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Interview mit Dr. Jan Carnogursky zur Lage in Russland

Zur Lage in Russland, in Mittel- und Osteuropa und zum Verhältnis der Katholischen und der Russisch-Orthodoxen Kirche äußerte sich der frühere Ministerpräsident der Slowakei, Dr. Jan Čarnogurský, im Gespräch mit Solon. Er ist auch Mitglied des „Valdai Discussion Club“.

Die Fragen an Dr. Čarnogurský stellte Elisabeth Hellenbroich

Im Bild: Dr. Carnogursky (links) mit Dr. Sergej Karaganow, Präsident des Russischen Rats für Außen- und Verteidigungspolitik.

 

SOLON: Als Mitglied des „Valdai Discussion Club“ (s. Gruppenfoto von 2009 am Ende des Interviews) gehören Sie zu den wenigen führenden Kennern Osteuropas in Ost- und West, welche jedes Jahr während der Valdai - Konferenz die Gelegenheit haben, mit führenden Politikern und Kirchenvertretern Russlands zu einem Gedankenaustausch zusammenzutreffen. Im letzten Jahr besuchten Sie Sibirien. In Moskau hatten Sie u.a. die Gelegenheit zu einem intensiven Gedankenaustausch mit Präsident Dmitri Medwedew, Ministerpräsident Putin und mit dem Außenminister des neuen Patriarchen der Russisch- Orthodoxen Kirche, Erzbischof Hilarion. Wo steht Russland derzeit in seiner gesellschaftlichen Entwicklung, ein Jahr nach dem Amtsantritt des neuen Präsidenten? Was sind die wichtigsten Herausforderungen, denen sich das Land derzeit gegenüber sieht?

 

Čarnogurský: Die größte Herausforderung ist politisch: Wird sich das Duumvirat Medwedew–Putin halten? Eigentlich ist die Doppelherrschaft zweier Männer in der Geschichte unbekannt, aber in Russland besteht sie schon fast zwei Jahre. Die Herausforderungen der Machtausübung bei einer Großmacht wie Russland sind an sich schon gigantisch. Hinzu kommt, dass die russische Opposition, aber auch einige Kräfte in Amerika versuchen, Putin und Medwedew gegeneinander auszuspielen. Natürlich gibt bei den Beiden unterschiedliche Reaktionen auf gleichartige Problemstellungen, aber ein echter Konflikt zwischen Putin und Medwedew wäre für Russland katastrophal. Eine weitere Herausforderung ist die Wirtschaft, denn auch Russland leidet unter der internationalen Krise. Ein Vorteil Russlands ist die Tatsache, dass die Realwirtschaft, die physische Ökonomie in der russischen Wirtschaft eine größere Rolle spielt als in manchen westlichen Ländern. Die russischen Medien verfolgen sehr aufmerksam, wie sich die Weltpreise für Erdöl und Gas bewegen.

Und schließlich ist da die globale geopolitische Herausforderung durch die USA. Die Jelzin-Ära, als Russland vor dem Westen zurückwich, ist vorbei. Ein Beitritt der Ukraine in die NATO wäre für Russland inakzeptabel, denn das würde eine nicht hinnehmbare Annäherung westlicher Waffensysteme an Moskau bedeuten. Von mehreren, autoritativen russischen Autoren wurde die Auffassung vertreten, dass der Beitritt der Ukraine zur NATO einen großen Krieg bedeuten würde. Auch den Kaukasus will Russland nicht verlieren. Für beide geopolitische Problemkreise ist die Beibehaltung der Marinebasis Sewastopol auf der Krim für Russland sehr wichtig. SOLON-Leser sollten die Verhandlungen zwischen Russland und Ukraine über eine Verlängerung des Pachtvertrages über den Marinehafen Sewastopol sorgsam verfolgen. Daraus wird viel über die weitere geopolitische Entwicklung im Osten Europas erkennbar werden.

 

SOLON: Präsident Medwedew hielt kürzlich eine Rede, in der er auf die Tatsache hinwies, dass als Folge der Wirtschaftskrise Russlands BIP nicht, wie erwartet 2%, sondern 8,5 % schrumpfen werde. Putin seinerseits sprach in einer Rede über das demographische Problem. Auf der Münchener Sicherheitskonferenz sprach Außenminister Lawrow über die Zusammenarbeit Russland- NATO. Welche Prioritäten setzen diese Politiker in der Wirtschafts-, Außen- und Verteidigungpolitik für die nächsten beiden Jahre?

 

Čarnogurský: Im russischen intellektuellen Diskurs war immer eine östliche und eine westliche Option präsent. In der Vergangenheit standen die sogenannten Slawophilen den „Westlern“ gegenüber. Heute stehen die Westler den „Eurasiern“ gegenüber. Es scheint, dass Präsident Medwedew den Westlern etwas näher steht als Ministerpräsident Putin. Jedenfalls versuchen westliche Medien das so darzustellen. Für Medwedew haben westliche Kriterien in der Wirtschaft, der Innen- und Außenpolitik, einen höheren Stellenwert als bei Putin. Aber auch bei Medwedew ist eine Anlehnung an westliche Wertvorstellungen nicht grenzenlos.

Schließlich war auch Putin ein größerer Westler als beispielsweise Jelzin. Aber Putin war in der Lage, das Kräftepotential Russlands besser zur Geltung zu bringen. Was die Rolle der Marktmechanismen in der russischen Wirtschaft betrifft, so gibt es keinen Unterschied zwischen Medwedew und Putin. Doch falls es nicht zu einer echten Verständigung mit dem Westen kommt, ist Putin eher bereit, die „Eurasische Option“ zu wählen, das heißt eine engere Allianz mit China einzugehen. Für Afghanistan wünscht Russland, dass die NATO dort weiter präsent bleibt – je länger, desto besser. Insgesamt gesehen wäre für Medwedew wie für Putin die europäische Option die erste Wahl.

Die Herausforderung Russlands durch die „soft power“ der EU ist eine neue Erscheinung in den russisch-europäischen Beziehungen. In der russischen politologischen Publizistik überrascht eine fast überhebliche Sicht bezüglich der EU. Doch die „sanften Revolutionen“ in den Nachbarländern Russlands oder zuvor in den Ländern des ehemaligen Ostblocks wurden vor allem durch die Anziehungskraft der EU veranlasst. Russland und Europa müssen sich erst noch über die tatsächliche Wirkung der „weichen Macht“ der EU klar werden.

Kein Dissens besteht in der russischen Politik darüber, dass Deutschland „der“ strategische Partner Russlands in Europa ist. Polen sollte eine konstruktive Position gegenüber Russland (und natürlich auch gegenüber Deutschland) suchen und finden. Ohne eine konstruktive Haltung Polens wird sich ein Zusammenwachsen Russlands und der EU weit schwieriger gestalten. Historisch gesehen, gab es nie günstigere Voraussetzungen für eine Änderung der traditionellen Lage Polens, die von einem Spannungsverhältnis sowohl gegenüber Russland wie gegenüber Deutschland gekennzeichnet war, als jetzt.

In der Verteidigungspolitik will Russland verhindern, dass sein Territorium von amerikanischen Radarbasen eingekreist wird. Russland stützt seine Verteidigung darauf, dass ein ungefähres Gleichgewicht bei den Nuklearraketen mit den USA besteht – und dass es im Kriegsfall bei der russischen Bevölkerung eine größere Bereitschaft gibt zu sterben, als dies bei den Amerikanern der Fall ist.

 

SOLON: In früheren Beiträgen für SOLON haben Sie, unter Hinweis auf die über Jahrhunderte gewachsenen historischen Beziehungen, auf die Bedeutung der deutsch-russischen Beziehungen für die Zukunft Europas hingewiesen. Zugleich warnten Sie davor, dass Russland nicht zögern werde, die eurasische Karte zu spielen, wenn sich die europäische Politik (insbesondere die von Deutschland ausgehende Politik) gegen die fundamentalen (Sicherheits-) Interessen Russlands richten sollte. In einem Artikel im Juni 2009 wies der Sicherheitsexperte Karaganow im Rahmen der Vorbereitung des Besuchs Präsident Obamas in Moskau auf diese strategische Grundfrage hin. Wie denken Sie über die von Karaganow gemachten Einschätzungen? Erleben wir derzeit in den Ost- Westbeziehungen eine strategische Verschiebung in geopolitischer Hinsicht oder sehen Sie Anknüpfungspunkte, mit deren Hilfe die Ost- Westbeziehungen eine neue Dynamik erhalten könnten?

 

Čarnogurský: Die östliche Option wird für Russland umso realer, je mehr Eurasien wirtschaftlich, politisch und militärisch erstarkt. Und die Kräfteverhältnisse haben sich ja in den vergangenen Jahrzehnten dramatisch verändert. Natürlich würde die „eurasische“ Option auch Gefahren für Russland bedeuten – jedenfalls in einer ferneren Zukunft. Intellektuelle Kreise in Moskau und St. Peterburg würden mehrheitlich der westlichen Option den Vorrang geben, aber der Diskussionsprozess zwischen den Befürwortern der beiden Optionen ist in Russland nicht abschließend entschieden. In den Artikeln von Sergei Karaganov wird diese innerrussische Diskussion am klarsten dargestellt.

Zumindest in Verteidigungsfragen wird Russland dem Westen gegenüber nicht nachgiebig sein. Gegenwärtig kann man die russische Außenpolitik noch nicht als geopolitisch „nach Asien ausgerichtet“ bezeichnen. Aktuell besteht in Russland aber ein wachsendes Bewusstsein darüber, dass es eine östliche, eine eurasische Option gibt.

 

SOLON: Wie beurteilen Sie das Verhältnis der ost- und mitteleuropäischen Länder zu Russland? In der Ukraine hat kürzlich Janukowitsch die Wahlen gewonnen und in Polen wurden unter Ministerpräsident Tusk erstmals ganz neue Akzente in den außenpolitischen Beziehungen zu Russland gesetzt?

 

Čarnogurský: Die Beziehungen zu Russland werden jetzt in Ost- und Mitteleuropa sachlich betrachtet. Eine wichtige pro-russische Wende geschah vor kurzem in Ungarn bei dem Treffen von Viktor Orban mit Vladimir Putin in Moskau. Im April wird die Orban-Partei „Fidesz“ wahrscheinlich die ungarischen Parlamentswahlen gewinnen. In der Slowakei waren die pro-russischen Strömungen immer in einer ziemlich starken Position. Nach dem Fall der Topolanek-Regierung in Tschechien hat sich in diesem Land die pro-amerikanische Politik etwas abgeschwächt. Für Polen war die „Pleite“ mit der amerikanischen Anti-Raketen-Basis eine Lehre: Eine ausgesprochen anti-russische Außenpolitik zahlt sich für Polen nicht aus. Historisch hat Polen ein außenpolitisches Modell gewählt, gemäß dem Polen in Zeiten internationaler Krisen Verbündete weit draußen in der Welt sucht. Zuerst war es das napoleonische Frankreich, in der Zwischenkriegszeit England und Frankreich, dann die USA. Diese Politik war für Polen nie erfolgreich.

Dieses Muster findet sich auch in der Außenpolitik anderer mitteleuropäischer Staaten. Die Tschechoslowakei schwankte zwischen Russland und Westen. Die Slowakei tendierte mehr nach Russland, Tschechien mehr nach dem Westen. Und für Ungarn war – und ist wahrscheinlich – Deutschland der strategische Verbündete. Bulgarien schwankte im 9. Jahrhundert zwischen Rom und Konstantinopel und hat damals viel zum Schisma des Christentums beigetragen. Erst die kommenden Jahrzehnte der Mitgliedschaft Bulgariens in der EU könnten bedeuten, dass Bulgarien jetzt endlich zwar nicht Rom, aber wenigstens Brüssel gewählt hat. In der Ukraine haben alle bisherigen Wahlen bewiesen, dass das Land faktisch in zwei Teile geteilt ist. Ich schätze, dass die Ukraine wenigstens noch fünfzig Jahre eine Politik braucht, die kontroverse Fragen zwischen dem Osten und Westen dieses Landes gerade nicht hervorhebt. Sonst wird sich die Teilung der Ukraine nur weiter vertiefen. In allen Umfragen lehnen 70% der Ukrainer die Mitgliedschaft des Landes in NATO ab. Der Versuch, die Ukraine in die NATO hineinzudrücken, war ein zynisches Spiel.

 

SOLON: In Moskau hatten Sie im September die Gelegenheit zu einem Gedankenaustausch mit dem Außenminister der russisch- orthodoxen Kirche, Erzbischof Hilarion. Im selben Monat traf Hilarion in Rom erstmals mit Papst Benedikt XVI zu einem intensiven Gedankenaustausch zusammen. Damals erschien auch in russischer und englischer Sprache eine Aufsatzsammlung mit Vorträgen von Papst Benedikt XVI unter dem Titel „Europa- patria spirituale.“ Vatikanbeobachter werteten das damalige Treffen als sehr bedeutsam ein. Wie ist Ihre Einschätzung?

 

Čarnogurský: Ich nahm an einem Treffen mit Erzbischof Hilarion etwa eine Woche vor seiner Abreise nach Rom teil. Nach seinen damaligen Aussagen schätze ich eine bedeutsame Annäherung zwischen Moskau und Rom weit skeptischer ein als dies in der deutschen Presse nach seinem Besuch in Rom dargestellt wurde. Erzbischof Hilarion lehnte das Ravenna-Dokument aus dem Jahre 2007 ab. Das gilt auch für die Erneuerung der fünf ursprünglichen Patriarchate – Rom, Konstantinopel, Alexandria, Antiochia und Jerusalem. Vor etwa zwei Jahren haben sich die (inner-)russisch-orthodoxe Kirche und die ausländische russische-orthodoxe Kirche geeinigt. Ich hörte in Russland, dass die ausländische russisch-orthodoxe Kirche mehr gegen die katholische Kirche eingestellt sei als die (inner-)russische orthodoxe Kirche.

Es gibt in Russland Medienmeinungen – nicht von der orthodoxen Kirche – die beispielsweise die Osterweiterung der NATO oder die Bombardierung von Jugoslawien irgendwie mit der katholischen Kirche in Verbindung bringen. Aber es gibt seitens der katholischen Kirche keinen anderen Weg, als Signale der Empathie an die russisch-orthodoxe Kirche zu senden. Ich lese gerade ein Buch über das Kirchenkonzil in Florenz im Jahre 1438-39 – also 14 Jahre vor dem Fall von Konstantinopel. Byzanz war damals in einer äußerst prekären Lage und dennoch waren die Unterschiede zwischen der katholischen und der orthodoxen Kirche fast unüberbrückbar. Etwa wie heute zwischen Deutschland und Griechenland in der Finanzkrise.

 

SOLON: Anfang Februar diesen Jahres erklärte der Patriarch der russisch-orthodoxen Kirche Patriarch Kirill auf einer Bischofskonferenz in der Salvator- Kathedrale in Moskau, dass die russisch-orthodoxe und römisch-katholische Kirche in vielen Fragen und Problemen, denen sich die Christen der heutigen Zeit gegenübersehen, übereinstimmende Positionen vertreten. Dazu gehöre das Problem einer aggressiven Säkularisierung, Globalisierung und die Erosion traditioneller moralischer Werte. Wie beurteilen Sie den Stand der Beziehungen zwischen den beiden Kirchen? Wo sehen Sie Ansätze für eine weiterführende fruchtbare Zusammenarbeit auf geistig- kulturellem aber auch sozialem Gebiet, die sich positiv auf das Zusammenleben der Gesellschaften in Ost- und West auswirken könnte?

 

Čarnogurský: Die Äußerung von Patriarch Kirill spiegelt einfach den Stand der Dinge wider. Da in Russland die westliche „political correctness“ nicht gilt, konnte es sich Patriarch Kirill leisten, eine solche Äußerung zu machen. Die russisch-orthodoxe Kirche nennt zwei Bedingungen für ein Treffen des Papstes mit dem Patriarchen: Die katholische Kirche soll ihre Missionstätigkeit in Russland einstellen und auch die Ausdehnung der griechisch-orthodoxen Kirche (der Uniaten) in der West-Ukraine einstellen. Die russisch-orthodoxe Kirche will in Grunde genommen eine Lage wie in Griechenland erreichen, wo die katholische Kirche keine missionarische Tätigkeit unternimmt. Die katholische Kirche verteidigt ihre Missionierungsaktivitäten in Russland mit der Behauptung, dass die religiöse Lage in Russland schwächer sei als im liberalsten Land des Westens. Meines Erachtens sollte die katholische Kirche eine missionarische Tätigkeit nur in den Gebieten Russlands betreiben, wo die russische orthodoxe Kirche fast nicht präsent ist.

Eine Annäherung, ich will nicht einmal von der Überwindung des Schismas sprechen, zwischen der katholischen Kirche und der orthodoxen Kirche in Russland würde eine historische Bedeutung für den ganzen Kontinent haben. Sie könnte eine geistige Basis für eine engere politische Zusammenarbeit des Ostens und Westens Europas schaffen.

 

SOLON: Dr. Čarnogurský wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

 

 Teilnehmer der Valdai-Konferenz 2009 mit Präsident Medwedew

 

Bildnachweis: Alle Rechte liegen bei Ria Novosti (die Dr. Jan Čarnogurský die Nutzung der Bilder erlaubte) bzw. Dr. Jan Čarnogurský selbst; mit freundlicher Genehmigung durch Dr. Jan Čarnogurský.

 

http://www.solon-line.de/carnogursky-zur-lage-in-russland.html

 

 

 


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